平成19年11月9日審議会

会議の開催

日時

平成19年11月9日（金曜日）　午後1時10時から4時10分まで

場所

流山市役所庁議室

出席

篠山委員、中島委員、惠委員、高橋（一）委員、高橋（順）委員、角田委員、能村委員、紅谷委員、恵良委員、大橋委員、鈴木委員、亀田委員、亀山委員、中西委員、矢野委員　15名

事務局

井崎市長（途中退席）、環境部松本部長、クリーン推進課岡田課長、リサイクル推進課小林課長、同南雲課長補佐、同リサイクル係神田係長、同渡邊主査、同伊藤主任主事

傍聴人

1名

議事

（1）諮問について
（2）その他

資料

資料1　ごみ処理有料化の検討について
資料2　流山市の清掃事業の概要
諮問書（写）
流山市廃棄物対策審議会について
流山市クリーンセンター　パンフレット
流山市一般廃棄物処理基本計画
一般廃棄物処理有料化の手引き
家庭ごみの正しい分け方・出し方

• 資料1　ごみ処理有料化の検討について （PDF 25.8KB）
• 資料2　流山市の清掃事業の概要 （PDF 105.9KB）

議事要旨

1　開会

2　諮問

3　会長及び副会長の選出

会長に篠山委員、副会長に惠委員。

4　廃棄物対策審議会について

事務局説明後、質疑応答。

A委員
審議会は毎月行うのか。仕事上、月末は避けてもらいたい。

会長
次回は30日ということだが、3回目以降は皆さんの意見を伺い調整したい。

会長
これまでの議事要旨はかなり詳細なものであったが、審議会を円滑に進行するために、箇条書きでもいいから議事を要約したものがあると助かる。そういうものは作れないか。

事務局
議事要旨とは別に要約したものを用意する。

B委員
議事要旨はいつ頃ホームページに掲載されるのか。

事務局
次回の審議会までに間に合わせたい。

副会長
決定事項や次回審議する事項はホームページに載せるようにして、詳細なものは無理のない範囲でやればよい。

B委員
市民の代表できているので、最低でも、次の会議までに議事はホームページに載せてもらいたい。そうすれば私自身いろいろなところで意見を伺うことができる。特に今回、ごみ処理有料化という非常に大きな議題であることから市民にも関心を持ってもらいたいし、早い段階で議事を公開するというのが必要である。

会長
少なくとも次回までにお願いしたい。

5　議事

（1）諮問について

事務局説明後、質疑応答と意見。

A委員
諮問の中に市の財政状況が悪いという項目が無いが、その辺は含めているのかどうか。来年度から手数料の50パーセント値上げとかいう話しも耳にするし、前の審議会では、有料化はごみを減らすのか、財政の悪化なのかということをある委員が言っていた。
平成15年度にプラスチック類とペットボトルを分別収集してごみが減量し、再び増加傾向にあるが、それは最近の飲料が缶からペットボトルに移行しているので多くなったと思うがどうか。

事務局
今回の背景は、ごみ発生量の増加が挙げられ、その抑制策、将来的な循環型社会形成を目指している。しかしながら、清掃費がその要因ではないということではなく、一般会計の6.7パーセントを占めていることからも少なくない状況である。減量施策を講じなければ清掃費も増加することから、その辺も踏まえ検討していただきたい。
平成16年度から平成18年度にかけて燃やすごみが約2千トン増加している。平成15年度に分別区分を変更し、一時的に意識が高まり減量したものの平成17年度に再び増加傾向になったという状況である。

会長
今日の段階では、全ての質疑について解決するよりも、今後の議論の中で、諮問されたから有料化ということではなく、総合的に議論していくことだと思う。先ほどのグラフの解釈等については、いろいろな見方があるかと思うが、事務局としての見解ということでこの場はよろしいか。

C委員
有料化している自治体は約半数ということだが、逆に言うと実施していない自治体も約半数ある。有料化していない自治体が、なぜ有料化していないかなどのデータがあれば出してほしい。絶対有料化すべきでないという自治体もあるかもしれない、そういう資料はないか。

事務局
どうしても参考にする場合、ホームページ等を参考にするが、出ているのは大抵実施しているか、あるいはこれから実施するというようなものが多い。周辺自治体等を含めて聞いてみたいと思う。

会長
今の意見は、非常に重要な意見だと思う。調査研究対象だと思うので、私自身も調べてみたいと思う。そういう情報があれば皆さんの方でも調べて欲しい。

D委員
答申するからには際限なく議論するわけにはいかないが、答申の目安はあるのか。

事務局
本諮問については、来年3月末を目処に答申を頂ければと考えている。

会長
確かに事務局の案ではあるが、審議会は審議するところであるから、仮に3月の段階で、まだ答えが出ていない場合はそのような答えでもいいとも思う。ただ、この機会に集中的審議するということは非常に有益なことだと思う。一応の目安として、3月末で進めていきたい。

E委員
ごみの減量は、これまでも継続して自治会で考えてきたことである。野田市では、ごみを出す人が袋に名前を書いており、これにより分別がきちんとできている。流山市ではそれをやっていない。私の近所はマンションが多く、若い人が何もかも分別せずに出していることが多い。名前を書くようにすれば、ごみが取り残された場合に名前を見て持ち帰らせることができる。有料化も確かに効果はあると思うが、名前を書くということで減量できないものかと感じている。

事務局
粗大ごみ処理券には名前を書いて出してもらっていたが、プライバシーの問題やごみに名前を書いて出すのはどうかという苦情があり、現在は名前又は番号を書いてもらっている。都市化の度合いやそういう意識が強くなったと思う。確かに責任を持たせるという意味では、効果があるかもしれないが、名前を書いて出すという施策は慎重に取り組まなければならない。

F委員
以前、流山市では可燃ごみの袋が指定されていたが、そのときは分別が出来ていたように感じる。それが無くなり、レジ袋などに入れていいようになってから分別が悪くなったと感じる。減量化や分別の意識を持ってもらうために有料化すると真剣に取り組むと思う。

副会長
流山市の平成18年度のごみ量は1人1日あたり1,025グラムだが、千葉県の目標は1人1日あたり平成22年度に850グラムとしている。流山市のいつまでに、何グラムにするのかという減量の目標値を伺いたい。
東京都日野市では平成12年に有料化を実施し、1人1日700グラム以下を維持しており、そこにはどういう工夫があり、いつまでにどういうことをすれば良いのかがある。審議会では導入するかしないかだけ決めるのか、どのくらい減量化を期待するのか、いくらにすればどのくらい減量できるのかなどまで検討するのか。
千葉県では36市のうち14市が有料化しているが、どれくらいごみが減量できたのか、そういうデータを集めて欲しい。

事務局
一般廃棄物処理基本計画で数値目標を定めており、平成30年度の1人1日あたりのごみ発生量を930、中間年度の平成20年度を980グラムとしている。千葉県の目標数値は排出量で、流山市の目標数値は集団回収を含めたごみ発生量としている。千葉県の目標数値に合わせた排出量にすると流山市は平成20年度に830グラム、平成30年度に790グラムという目標である。
審議会の中である程度議論いただき、有料化するのであれば、可能な限り具体的な中身までご議論いただきたい。
3点目は次回までの宿題とさせていただく。

会長
具体的にどこまで審議するということについては、まさしくこの審議会で検討していくということになると思う。

B委員
ごみ処理量の推移で資源化率が下がっている原因はなぜか。

事務局
新しい炉ができて非常に残渣率が低くなっている。減量（減容）する率が高くなったそのためリサイクル率が下がっている。

B委員
全国的に見て、流山市の資源化率は、どのくらいの位置にあるのか。

事務局
全国平均は、平成17年度で19パーセント、これでも上がってきたのだが、高い位置にある。

D委員
組成分析調査で紙やプラスチックが燃えるごみに相当入っているが、注意すれば除けるものが3分の1くらいなのか、1割ぐらいなのか、その辺が意識化という中で問題になってくると思う。紙とプラスチックについて、その辺がどの程度なのか分析していただけないか。

G委員
ごみは水気の多いものが多い。水気の多いものは当然重いわけだから、水気を切るだけでも半分くらいになる場合がある。その辺の意識も大事なことかと思う。

会長
確かに、乾燥型の生ごみ処理機なんか出てくるとかなり水分が取れる。組成分析調査については、一般廃棄物処理基本計画の資料編22ページで、江戸川台や南流山での調査結果が出ている。一例ということでは、基本計画を作る段階で調査は行われている。

副会長
資源ごみの紙類には雑誌、新聞、段ボール、紙パックという分類がある。雑紙にあたるお菓子の箱やティッシュペーパーの箱などをごみ箱に放り込まないで、とにかく分別すれば、馬鹿にならない量かと思う。

F委員
私の自治会では、月2回の集団回収の日では資源が大量に出ている。市から報償金を頂けるのだが、資源が大量に出るということは、普通のごみもたくさん出ていることになる。各家庭、1人ひとりが意識を持たなければならない。

事務局
組成分析について、流動床式ガス化溶融炉は、ごみを均質化する必要があり、ピットに入ったごみを1度破砕しているので、出てきたごみというのは極めて細かい状態でありかなり均質化したごみを分析しているが、それを分析しても毎月5パーセントくらいはズレが生じてくるが、年平均するとこのぐらいになる。

C委員
質問の趣旨は燃やすごみに資源化できるものがかなり混入しているのではないかということであり、それが入っているということは、市民に対する啓発不足もあると思う。私の自治会では、雑がみを資源として持ってくる人は少なく、それすら知らない人も多いので啓発が重要と感じる。

F委員
他のごみでも混在しているものがあり、イエローステッカーが貼られ、取り残される。ごみを広げて、出した人を探すが、難しい。自治会の役員会で徹底してごみの話しをしたり、回覧板を回したりすれば少しは意識が変わると思う。ごみの減量策については、今後いろいろと細かい話しが出てくると思うが、市民や行政、そして業者のことなどそれぞれを考えながら、1つ1つ潰していかないといけない。

H委員
ごみ処理有料化は、そういう趨勢だと思う。ただし、市民に対する説明はかなり難しい。そのやり方を今後は考えていかなければならない。私の自治会でも違反ごみが夜出されたり、朝早く出されたりして取り残されるが注意できない。多くの市民は資源については一生懸命やっていると思う。自治会にとっては報償金も助かる。

会長
例えば、有料化が導入された場合の市民への説明は、イメージとして、自分の家族や友人に対してきちんと説明できるかどうかどうかだと思う。特に、今月からいろいろなものが値上がりしている中で、それをきちとんと説明できる内容のものが作り上げられるかどうかだと思う。

1.委員
私の自治会でも集団回収は報償金が頂けることもあり、積極的な自治会である。140世帯のマンションだが、年間40万円くらい。私の友人は都内のごみ処理が有料化されているところに住んでいるのだが、そこでは大中小など様々な大きさの袋があるが、なるべく一番小さい袋にしようと、ごみの減量に心がけているという話を聞いた。毎日買い物する主婦の立場から言わせてもらうと、スーパーへ行くと、過重包装、見栄えを良くするための魚の大きなトレイなど、冷蔵庫へ入れるとすぐにごみになるような減量したくてもできない部分がある。そのようなことについて行政の側から訴えるとか、運動とか何かできないものかと思っている。

E委員
もし有料化にするなら、先ほどの話しではないが、市の方からどのように市民へ説明するのかということが一番重要かと思う。その辺は市のほうはどのようにするのか、まだ先のことだろうと思うが、有料化ありきだから、その辺がどう考えているのか伺いたい。

会長
実は、それをこの場で議論していくことになろうかと思う。事務局が答えを持っているというのは変な話しである。私たちでそれをどうしていくのかが、今後のこの審議会の主題ということになっていくのかと思う。また、決して有料化ありきではない。

E委員
話を聞いていると、このまま有料化ありきで話しが進んでしまいそうな気がした。その前に、各家庭でもっと意識を持って、ごみ減量に取り組んでもらえればということで、ごみ袋に名前を書くことを提案した。

会長
それは非常に重要な提案だと思う。やはり今後、この審議会は有料化だけを議論する審議会ではない、総合的に捉えたうえで、有料化をどうしていくかということになる。先ほどの伺った意見や名前を書く、出し方などは次回以降議論したい。

A委員
集団回収の報償金の問題だが、前の審議会でも話したことがあるが、流山市がキロ8円、松戸市がキロ2円、柏市3円である。市は、いろいろな問題に対して、他市町村並みというのを必ず言う。しかし、これだけがなぜ高いのか、初期の目的は達成したのだから、他市町村並みにやれば、かなり減額できる。集団回収は全部で183団体が行っているが、報償金の最高額と最低額について差し支えなければ教えてほしい。私は矛盾に感じるが、商工業者の中には、子ども会とか老人会へ資源ごみを出しているが、それが結局、報償金として支払われていることについてはどう考えるのか。

会長
今は意見を伺っているところなので、委員の話しは、意見として、今後の報償金制度の額について、財政等の問題も含めて、他市町村並みにするのか、審議会として何か意見としてまとめたいと思う。

B委員
私の娘が他県から流山市に住むことになったがごみの出し方がわからない。新しい家に入ってもごみの出し方のパンフレットが手に入らないのはなぜか。

事務局
ごみのパンフレットは、市民課で転入手続きをする段階で渡している。また、公共施設等にも置いてある。

C委員
先ほどの市民の理解が得られるかということに関連して、税金を払っているのに更に手数料を取られるということになると、税金の二重取りになるのではないかという意見が出る可能性がある。また、収入の少ない高齢者に対しても同じように有料化をするのか、例えば、一定の水準以下は無料にするとか、高齢者に対する配慮の仕方とか、この審議会の中で是非議論して欲しい。

F委員
いろいろ討論してやっていけば、決して税金の二重取りって言葉は決して出ないと思う。

会長
これによって1人あたりの負担額が減るとか、減量分は還元されるような工夫など、その辺は次回以降の検討課題である。

J委員
分別不適物がどれくらいということについては、パッカー車から下ろしたものをその場で開いて調査するなどの方法はある。そういう数字は非常に重要なのでとっておいた方がいいのかと思う。ごみの削減については、横浜市は30パーセント削減し、それを継続している。それがなぜできて、流山市ではなぜできないのかにについての答えを用意せず、単純に、有料化というのは、納得を得られないのではないか。しかしながら、不公平感という意味では、事業系は有料なのに家庭ごみは無料、たくさん出す人は行政サービスをたくさん受けていることになるなどの問題があるので考えなければならない。有料化すると、お金を払っているのだからと逆にごみが増えたり、分別が不徹底になったり、不法投棄が増えたりする。このような問題がいろいろ絡んでくるので、皆さんで考えていきたい。高齢者に対する問題については、恐らく特別な対応をしないといけない時代が来るのかもしれない。集積所まで持っていけない場合のとかの対応とか、そういう行政サービスを先行して行い、それに関わる費用を負担してもらうという説明もあるのかもしれない。住民票を移した段階でごみのパンフレットがもれえるという話しだが、住民票を移さないで住んでいる人もおり、そのような人はただで行政サービスを受けているわけだから、少しでも負担してもらった方がいいという考え方もある。つくばエクスプレスの開業でそのような人も増えてきているのではないか。

K委員
これまで、ごみ問題について身近にいなかったものだから、皆さんの意見を新鮮な気持ちで伺った。やはり、有料化を実施するのであれば市民の方にかなり十分な説明をしないと苦労するだろうし、自治会や地域を巻き込んだトラブルが発生する気がする。清掃費の中で年間これぐらい掛かっているという話しだけど、市の支出の中の一部というように考えないといけない。市長の挨拶にもあったが、高齢者への対策の視点を持ち合わせながら検討して欲しいという話しであったが、現実に、高齢者の方々が年々増加するというような将来の推計が当然あるわけで、具体的に高齢者の方々を有料化から外すのかということもあるのか、あるいは高齢者の方々に特段に配慮というようなことを検討するのか、視点を持って欲しいということの付属の説明をして頂きたい。

会長
これについては、各委員で考えつつ、特に市長が最後に、高齢者のことの強調していたことでもあり、重要なことでもあり、市のビジョンといったようなものも次回伺いたい。

L委員
初めてこの審議会へ出席したが、各委員の中ではごみ問題工夫されている。自分自身、ごみ問題に関しては無関心だったとことを反省している。もう少し、今回の資料をよく読み次回までに勉強していきたい。

M委員
私は基本的には税の二重取りという話しは全く関係ないと思う。行政サービスを受けるのには、それ相応、いわゆる受益者負担が原則、税金は税金、そしてあとは受益者負担である。つまり、ごみをたくさん出した人がたくさん支払えばよい。面倒なものを出した人は面倒な分だけ負担しなければならないと成り立たない。それは財政もいわずもがな、どんどん負担が掛かっていくから。今、原油価格の上昇で物価の値上げが起きているが、ごみ処理も同じことである。ごみが増えれば、費用が掛かることは明らかである。だから、ありきだなんて言っているが、私はそうではないと思う。行政側が先々を読んで、いろんな負担が上昇していくから、提案していると思うから、ありきはやむを得ないと思う。いろいろな意見があるが、他の自治体を知ったほうがよいというのは、そのとおりだが、そういうことを参考にして、流山市はどうしたらいいのか考えてなければならない。市民に納得してもらう説明はどうしたら良いか、皆で工夫しなければならない。議論だけを1年も2年もやる問題ではない。

H委員
それはよくわかるが、行政の方から言われたことを、例えば、有料化ありきとか、住民に対する説明が、まず行政側からどういうふうにやるということを言うことではないと思う。だから、それをこの中で審議していかなければならない。

M委員
住民に対する説明は、審議会で工夫しなければならない。もちろん行政の側も工夫しようと思っているはずである。行政の方からのお願いは、皆さんの知恵を貸して欲しい、こういった問題で、住民へ負担が掛かる事態になりつつあるから、だからその工夫の知恵を貸して欲しいということである。

会長
委員の意見は、もっともであるが、皆さんが議論していたこと必ずしも絶対反対ということではない。委員の意見は、まさに審議会とは何かという、諮問受けたものを答申していくというところを、もう一度、私たちの立場をきちんとしましょうというところが、今の発言だと思う。それを私たちも重く受け止め、市長から、諮問を受けているからといって、その通りであるということでもない。どういうように、またそれを市民の理解を得られるような工夫、それこそいろいろな状況を想定し、やはり説明が一番難しいことは目に見えている。だからその辺をどうしていくか、委員の言うように今年度末という1つの設計があるけれど、ある程度目安をもって目標もってやっていこうという委員の強い発言、私もしっかり進行していかなければならないという思いである。

N委員
やはり家庭の問題というか、日本が豊かになりすぎたその害もある。昔は、いらなくなった銅線や真鍮をお金に換えていた。それがやっぱり一種のリサイクルであった。日本には資源がないわけだから、同じごみを出すにしても、ただごみとして出すのではなく、資源として出せば、自治会の集団回収などは自治会の運営に非常に役に立っている。もっと原点として物は大事である。タバコを吸う方、1日に何十本と吸われる方がいるが、あれも包装紙は上質な紙である。タバコを吸う人は吸い終わるとあれを捨ててしまう。細かいことだけど、そういうのを考えてみると、豊かになった結果として、害が出ている。

会長
ごみ問題は、ひとりひとりの問題だということは、わかっているが、中々うまくいかない。しかし、個々に話しをするとは関心のある人が多い。このあたりをこう何かできないものか。今日は、皆さん非常に熱意を持っており白熱したが、何か回数を重ねていくうちに、流山スタイルの制度仕組みが作れたらと思っている。

副会長
一般廃棄物処理基本計画の資料編に市民2,000人のアンケート調査の結果が出ているが、平成16年度のときの結果はこれとして、今回、手引き7ページに有料化の必要性の検討性の検討の流れの中に「意向調査の実施等」とあるが、この3月にまでに、そういうことを実施する予定があるのか。行わないのであれば、この審議会は何を根拠に議論すればよいのか。

事務局
意向調査については、行う方向で検討する。しかしながら、市の立場から言えば、いろいろな立場の方から広く意見を聴きたいということもある。この審議会は、住民代表の方、学識経験者の方、各団体の代表の方などにきていただいており、審議会は審議会として、そこは議論していただきたいと思う。意向調査を参考にしていただくのはかまわないが、それがあるからではなくて、あくまで審議会として議論していただき、まとめていただきたいと思う。市としては、それと意向調査などの結果を踏まえて、総合的に判断していきたいと思う。

会長
それは是非実施していただき、参考にしつつ、審議会は審議会として答申していきたい。
この審議会では、今後かなり内容の濃い議論ができると思う。今日配布された資料をもう一度よくご覧いただき、流山市のごみ処理の現状や環境省から出ている手引きなどをご覧いただき、次回以降、忌憚の無い意見や提案などをいただければと思う。

（2）その他

ア　旧清美園再整備事業（報告）
イ　クリーンセンター環境保全対策協議会委員の選出
能村委員に決定。