平成20年2月22日審議会

会議の開催

日時

平成20年2月22日（金曜日）　午後1時30分から4時まで

場所

流山市リサイクルプラザ研修室

出席

篠山委員、中島委員、高橋（一）委員、高橋（順）委員、角田委員、能村委員、紅谷委員、大橋委員、鈴木委員、亀田委員、亀山委員、中西委員

事務局

環境部松本部長、環境部秋山次長（環境政策課長）、クリーン推進課岡田課長、リサイクル推進課小林課長、同南雲課長補佐、同リサイクル係神田係長、同渡邊主査、同伊藤主任主事

傍聴人

7名

議事

（1）諮問について
（2）その他

資料

1　議事概要（平成20年2月22日）
2　広報ながれやま2月15日号
3　答申書素案
4　参考資料　ごみ処理有料化に係る市民からのご意見・ご提案について
5　委員提供　新聞の切り抜き

議事要旨

1　開会

2　あいさつ

3　議事　諮問について

事務局、資料説明。

• 　答申書素案

会長
この答申書素案は、私たちのこれまでの議論を積み上げてきたものの集大成である。議論の中で抜けている点、表現方法としておかしい点などについて意見交換したいと思う。

A委員
基本的には賛成だが、内容的な点で1つ大きく気になる点は8ページの対象物について。資源は他のごみと比較して手数料を安価とあるが、安価ではなく、無料とすべきである。資源は無料にしないと出にくくなってしまう。

B委員
私も同じである。

C委員
私は逆で、無料にすべきではないと思う。流山市の一般廃棄物処理計画が全国でも進んでいるところは、大量廃棄、大量リサイクルからの脱却という部分である。リサイクルされるからといってどんどんリサイクルにまわすのではなく、資源になるものであってもできる限り抑制し、トータルとして排出量を抑制していくという考え方である。これが流山市らしいところかとも思う。きちんと分別をすれば安くなるという、リサイクルに対するインセンティブも働かせつつ、発生そのものを抑えるという考え方がいいと思う。

A委員
確認するが、この資源は集団回収を指しているのか。

事務局
集団回収は住民主導のシステムであり、ここでいう資源は市が収集しているものを指している。

会長
答申書というのは、ここで決定決議し、それをやってもらうということとは違う。私たちはこういう考えだということを市長に返すものである。ここで決まったからといって、イコール導入ではない。他の委員の方からもこのあたりの意見を伺いたい。

B委員
ここで言う資源について詳しく伺いたい。

事務局
例えば、市が収集しているプラスチック類はここで言う資源の対象と考えられる。その他のびんや缶は集団回収の漏れの部分を市が収集しているという考えである。ごみ処理有料化の副次的な効果として、それら資源が集団回収の方へシフトするということも考えられる。

会長
資源という表現を誤解の無いような表現で補足するということでどうか。

A委員
望ましいという表現は止めて、検討すべきであるとかもう少しやわらかくして欲しい。集団回収は8円払っているが、市でやれば8円払う必要がないがその辺は関係ないのか。

事務局
逆に、市が収集するよりも集団回収の方が安くできているという側面がある。

A委員
検討するとか、そういう方向も含めて検討するとかというくらいならわかるが。

会長
この表現はもう少しやわらかくするということと資源については誤解を受けない表現にするということよろしいか。

D委員
7ページのまとめについて、ここに書いてある施策は現在市がやっていることである。2ページにいろいろと施策が具体的に書いてあるがそれと同じ内容である。同じ内容であれば何も有料化することない。だけど、ここにも書いてある市民を巻き込むことのできる方策が必要ということ、それをどうやるのかってところが、この審議会として書いておかないといけないことではないか。現在の市の施策は高く評価している、資源化率も県内で高い、1人あたりのごみの発生量も少ない、それは今まで蓄積されたやり方でよかったわけである。だけど、これからごみが多く発生してくる、あるいは、よりごみを減量していかないといけないところにおいて、このまとめでいいのかという疑問が残る。そこで私の提案としては4つあり、1つは分別の分類について鎌倉市をモデルとして資源化率を高めるという方策。それから、60歳以上の市民やボランティア等の力を活かした分別資源化の指導の仕組みを構築。3番目は、家庭における分別資源化として小中学校の児童生徒に対する直接教育。職員でまわり切れなければ、先ほどのボランティアを活かせばよい。4番目は、分別資源化の新住民への指導。鎌倉の例を見ると、引っ越してきた人は市役所で職員からごみの出し方の講習を受けるとある。パンフレットをただ配るだけじゃなく、もう一歩前に進んだ指導、ここにもまた、ボランティアを活用するというのも1つの手だと思う。そういう形で流山流としての対策をここに書いていくことが大事なことではないかと思う。もう1点大きなことは、有料化をいつやるかである。今言ったような施策をして、その結果、資源化率やごみの減量化が進まなければ有料化に踏み切るという進め方が、市民や自治会が納得した上で有料化に踏み切っていくことができると思う。

会長
確かにまとめは若干繰り返しの表現もあるが、よく読むと、より効果的なものにするため、これまでやってきたんだけど、確かに今までの施策の内容で十分だったかどうかということについては議論があるが、既にやっていることでもある。そのように、いろいろやっているが、より効果的にするということのまとめである。そして、より効果的にするために、その次の項に続くわけである。そうなると、D委員からの提案は、ごみ処理有料化と併せて取り組むべき施策というところで、表現していくことではないかと思う。それから、鎌倉市をモデルにということであるが、他市をモデルにという表現は答申書の中では適切ではないと思う。そのあたりは、むしろ付帯意見ところでごみの分別方法について書いているが、そのあたりで表現されているし、その結果として鎌倉市に近いものになるのではないかと思う。有料化の時期についてであるが、これについては、皆さんで議論していかなくてはならないことである。

E委員
今の引っ越してきた方へのごみ出しの講習については賛成である。私の自治会にも転入者がいるが、パンフレットをもらっても見ない人が多いので、そういうような制度を作ってもいいのではないかと思う。

B委員
それは自治会単位ではどうなのか。自治会長やごみ減量推進員が説明するということはできないのか。

E委員
そういう方たちが必ず自治会に入ってくれればできるが、手間は掛かるが一番接することができるのが住民登録の際ではないかと思う。

会長
新しく入ってくる方への指導というか、そういう仕組みを検討して欲しいというようなことを答申書に入れるかどうか。

C委員
それを不動産屋でやるといいうのもある。住民登録しない人もいるが、そういう人が一番講習を受けるべきだと思う。流山市のアパートを借りる人だったらそこでパンフレットを渡して、講習をやる。で、そういう不動産屋はリサイクル協力店として認定するという案もある。

F委員
共同住宅の集積所対策としては、毎年開かれている廃棄物減量等推進員の会議に、共同住宅の所有者や管理会社の方に出席してもらうというシステムをつくるべきである。そういう指導がなされていけば新しい住民の人に対する教育になる。

会長
このあたりは皆さんから頂いたところを盛り込められるだけ盛り込むという形でどうか。

C委員
8ページに、ごみ処理有料化は全ての市民を対象とあるが、これは市民に限らないと思う。そこのところの表現を排出者とか、居住者とか何か上手な表現があれば。

G委員
自治会員であっても無くても、他から流山に入ってきた場合には、流山市としてのこれだっていうものをきちんと示すことが重要である。また、市民の方には、ここで有料化というアクションを起こすことが重要であり、その結果こうだったものがこうなったと、数字的なものが出る。そして、ある程度経ったときに、また審議会で検討したりすればよいと思う。

H委員
で、環境美化推進員や廃棄物減量推進員など、ボランティアも含めたそういう人たちに対して市の職員が勉強会をすれば、それは鎌倉市のことにも繋がることだと思う。

F委員
先ほどの提案はちょっと時間が掛かりすぎる。だけど、4月からすぐというのも早すぎる。時期について私が考えているのは、ある程度、3か月なり、6か月なりのキャンペーン期間を何か月か取るということが必要だと思う。そのときにマンパワーが足りるのかということも重要であるが、十分な時間と丁寧な説明を展開できるかとどうかということキーポイントだと思う。

D委員
私もそういう趣旨である。

G委員
私もそう思う。キャンペーンを経ずにやるといろいろな問題が生じる。

1.委員
話しが前後するが、一番の難敵は小規模のアパート。特に学生が多いところは3年、4年で変わる。学生を対象にどうのこうのではなくて、やはり持ち主というか家主の教育、そのあたりのごみの出し方についての徹底的な講習会がやはり必要である。また、場合によっては、これは法律上認められないのかもしれないが、アパート経営も1つの事業として、事業系ごみとして扱うというのもあるかと思う。

会長
集合住宅等のごみの問題、これについては皆さんからたくさん意見いただいている部分ではある。このあたりこの答申書に明確に、ハッキリとわかるような文面にするということが必要かと思う。

F委員
集合住宅の所有者、要するにごみを出しておきながらそこに住んでいる人は自分が責任者じゃないような形になっている。つまり、所有者がだれなのか、ごみを出している責任者がだれかというのもはっきりとした方がよい。

D委員
私の近所にも大学があり学生がたくさんいる。彼らは1年、2年で変わる場合が多いので、リーダーを決めたところでだれも手を上げる人はいない。だから所有者というのもあるが、管理会社を対象に指導するということもできる。

会長
9ページにも大学の新入生へのパンフレット云々と書いてあるが、不動産屋などいろいろな形でごみのことに触れられる機会を作るという仕組みづくりはきちんとして欲しい。それこそ望ましいというぐらいのという形で、答申書の中に明確にしたいと思う。また、キャンペーンという言葉もあったが、市民の方への理解を得る形で説明会をしたうえでの導入ということも入れていくということで。

A委員
8ページの単価の設定であるが、この文章を読むと1、2円が一般的で、高いほど抑制効果があり、市民負担に留意しつつもできたら高い方にしたいというふうに受け取れる。一方で、6ページには、他市と比較して大袋で170円、180円、これは4円くらいになるが、こういう表現もあり、少し引っかかる。また、170円、180円というのは一定量無料型の方式あり、ここで言っているのは単純比例型とは矛盾しているような気がする。私自身は単純比例型がいいとは思っているが、その場合に抑制効果が高いからといって、170円、180円の前提が盛り込まれているというのは問題かなという感じがする。

会長
考え方として、具体的にある程度数字まで出すこともできなくもない。一方であまり具体的な数字は削除した方がよい。確かに、単価が高くなると抑制効果も高くなることは認識しているがその水準をこういう表現でいいのかというところである。

D委員
野田市の一定量無料型の話しは、この答申書の中に出てこないのか。

会長
そのあたりについては、前回も伺った。前回までの議論の中では、かつて流山市が可燃ごみの指定袋制があったということとわかりやすさという意味で単純比例型が適当ということだったと思う。逆に言うとそれに対する反対意見は無かった。議論を重ねてきた印象としては、そのあたりに落ち着いてきていたという認識ではある。これくらいのところまでは答申書に盛り込んでおいてもいいと思う。先ほどの、単価の設定に関しての表現についてはどうか。

A委員
ごみ処理有料化は識付けのためにやるのだから、抑制効果のある金額にすべきだとは思うが、一方で単純比例型、一方で一定量無料型の料金を示しているのは矛盾すると思う。表現をもう少し考えてもらったらいいと思う。

F委員
1円、2円と4円の中間あたりか。

会長
あまり低いと導入しても効果が無い。もう少し具体的な数字まで議論するという考えもあるが、前回までの議論からすると、8ページの表現が適切で、6ページの数字を削るというところかなと思う。

G委員
以前の指定のごみ袋は確か大きい袋が10枚入ったもので120円、130円だったと思う。

会長
ごみ袋の大きさについても議論があるとことかもしれないが、そこまで盛り込まなくても、単価の設定で充分かと思う。

C委員
170円、180円を削ることだけど、ふさわしくないという理由は全くその通りだと思う。F委員が言ったようにこれと間くらいだろうということで、これを書いておくことでそういう印象が残ると思う。上限として1リットル3円、4円にしたいという意味が含まれていると思う。これを削除すると、いくらでも上げられるような答申になりかねない。これがあることで歯止めにはなるのではないかと思う。

E委員
主婦の立場としてはある程度金額を書いたほうがと、それに応じて何とかしようという気持ちが働く。170円、180円というのは少し高い気がするがある程度の金額は入れた方が、わかりやすい気がする。

会長
6ページをそのままにすることか。それとも6ページのところにある程度幅を持たせた数字を盛り込むことか。

C委員
それは盛り込めないと思う。

E委員
それは他市の場合であるから、他市ではこのように出ているというような。

C委員
直接的な歯止めにはなると思う。

会長
では、元に戻ってこのままで。

A委員
もう一回確認するが、この170円、180円というのは一定量無料型の場合のことか。

事務局
そうである。

A委員
であるなら、その旨を入れた方が誤解を招かない。

F委員
袋のこと提案というか、集合住宅と一般家庭の人の出す袋の色を分けてみてはどうか。集合住宅の方は、その管理者に袋を買ってもらって。

J委員
先ほど1.委員からあったが、集合住宅を事業者とみなした場合、個別に出せば何も袋に入れなくても出せる。私のことろはそうである。籠とかに入れて差し支えない。この答申書にも個別収集が盛り込まれているが、そういう見方をすることもできるのではないか。

会長
今の話しは集合住宅、少し前に議論した不動産屋さんとかの講習会とかの仕組みづくりの中で袋の色を変えることによってより効果が出ないかということ。もう1つは袋そのものが要らないという意見。

J委員
有料化は袋を使わなくてもできる。例えば、高齢者のための配慮の個別収集も個々に契約すれば個別収集できるのではないか。そして、集積所に出さなければ何も袋に入れる必要はないと思う。また、私のところの集積所は当番制で管理しているが、そういうのをやりたくないから、個別に契約という考え方もできるのではないか。

事務局
今の集合住宅に関する話しは、これまでもたくさんの意見が出ており、日ごろみなさんが苦労されていることかと思う。ただ、袋の色を変えても結局マナーの改善にはつながらないし、袋の色を変えられた人はいい気持ちしないと思う。また、個別収集については集合住宅では難しいことや、集積所収集が長年市民の協力を得て効率的なシステムを培ってきたものであることから、それを捨てることについては慎重を要すると思う。

F委員
私が述べたことは外国では常識である。日本だからそういうこと言っているのではないか。ドイツなどではオーナーが責任を持っている。日本も近い将来そうなると思う。

B委員
オーナーでも入居者に入っている人に指導し切れない人もいるのでは。

F委員
有料化してごみを減量化しようする原因の1つに、そういったところに住んでいる方のマナーが良くないということであれば、そこを良くしてもらう方法は、どうしたらいいかってことである。

会長
このあたりは時間数にしたら、かなり議論したと思う。先ほどの話しにも関連するが、オーナーや不動産関係者にもそういう委員になってもらい普及啓蒙啓発強化を行い、状況が変わらなければ、あまりにも酷ければ、F委員の意見のように袋の色を変えことも検討しなければならない。その旨については今回の答申書に盛り込まないとしても、それくらい集合住宅関係の集積所対策を徹底することを答申書にキチッと表現していく。それとJ委員の件については、私自身個別収集のところを見ると確かに個人責任という部分というのが出てきて効果を上げているようなところもあるが、流山市はレベルがある程度高いところにきているような気がする。むしろレベルの低いところが個別収集くらいしないと、個人責任までもっていかないとうまくいかない。逆に言えば、これまで積み上げてきた集積所方式というものをこれまでのシステムとして評価していい部分はあると思うので、個別収集については、9ページにあるように高齢者のところで検討すべきというところが答申書に盛り込むべきところかと思う。

J委員
一般家庭の個別収集はそうだが、ただ集合住宅が。

会長
この議論は重要ではあるが、今日までのところでは仕組みづくりを徹底強化していくということがこの審議会における最大限の表現ではないかと思う。この審議会は答申して終わりではなく、審議会として提案型の部分があってもいいと思うので、今の提案についてはそのあたりで検討したいと思う。

D委員
話しは違うのだが、生ごみ肥料化処理機の補助は非常に有効ということだがマンションとかの場合はどうなのか。

事務局
生ごみ処理機にはいくつかタイプがあり乾燥してカラカラにするものがあり、6分の1から10分の1くらいに減容できる。また、最近ではディスポーザー対応型のマンションが出てきて標準装備されるようになっており、集合住宅の生ごみ処理はそういう方向に変わるのかもしれない。

D委員
逆に言えば、既存のマンションに対して、ディスポーザーをつけることに対する補助などはあるのか。

事務局
そういう補助はない。既存のマンションへのつくるとなると大規模な改善が必要になる。

会長
ディスポーザーの考え方は個人的にはあまり好きではないが、完結型の発電システムとうことでディスポーザーを組み合わせて、マンションで発電するような提案も出てきている。ごみ問題では、減量化と同時に減容化ということも重要であり乾燥型も貢献している。乾燥型は電気の無駄という意見もあったが、現在は省エネタイプがでてきている。

A委員
細かい部分になるが、7ページ、まとめの最後の段落の「ごみの減量及び資源化に係る取り組みは」とあるが、事実その通りであるが、いかにも格好つけるためと感じるので、「最終処分場を持たぬ流山として重要であり、その意味で」という文言を入れたほうがよい。

会長
それについては委員指摘のとおり書き換えた方がいいかと思う。また、そのあたりも含めて、今日の意見を踏まえて、次回の審議会で答申案を示したい。

A委員
細かい字句の問題で、1ページ、下から6行目、具体的な数値目標として平成30年度までに930グラム以下と、また資源化率、最終処分率と書いてあるが、これは平成20年度の中間目標でもある。その辺誤解の無いような表現と。2ページ、ごみ減量の啓発活動の3行目、同推進員にはとあるがこれの最後の文は役割を担っているとなっているのでこれは、「には」ではなく「は」とした方がよい。3ページ、流山市と他のごみ減量推進都市との施策の比較1段落目の5行目、名古屋市、流山市とあるが、その間に「及び」を入れた方がよい。それから4ページ、他へ依存している最終処分の2行目、終わりの方の「ごみを抑制しなければならない大きな理由」まさにそうであるが、ここは敢えて強調して「非常に」を入れた方がいいと思う。最後から2行目、「大きなリスクが付きまとう」の次に「さらに」を入れた方がよい。5ページ、問題解決に向けた施策の検討についての3行目、「に沿って、」の次の「また」は文脈上おかしい。7ページ、「市民に理解を求めるために努力」じゃなくて「求めるための努力」とした方がよい。

A委員
10ページの「別紙付帯意見」という表現は別紙の付帯意見ということではないか。

会長
別紙の付帯意見ということで。

会長
大体以上のようなところで。次回の3月の審議会の際には答申案を事前に送付していただくよう事務局にお願いする。

（2）その他

参考資料　「ごみ処理有料化に係る市民からのご意見・ご提案について」
事務局説明。　

旧清美園再整備事業について（報告）
事務局説明。

次回の審議会は3月21日午後1時30分から。