平成20年1月25日審議会

会議の開催

日時

平成20年1月25日（金曜日）　午後1時30分から4時10分まで

場所

流山市リサイクルプラザ研修室

出席

篠山委員、惠委員、中島委員、高橋（一）委員、高橋（順）委員、角田委員、能村委員、紅谷委員、恵良委員、大橋委員、鈴木委員、亀田委員、亀山委員、矢野委員

事務局

環境部松本部長、環境部秋山次長（環境政策課長）、リサイクル推進課小林課長、同南雲課長補佐、同宮崎資源循環型施設整備室長、同リサイクル係神田係長、同渡邊主査、同渡邊副主査、同伊藤主任主事

傍聴人

4名

議事

（1）諮問について
（2）その他

資料

1 議事概要（平成19年12月21日）
2 意見集約シートver.3
3 広報ながれやま1月15日号
4 鎌倉市の事例（雑誌のコピー）
5 他のごみ減量化推進市との施策の比較
6 （考え方の整理）循環型社会に向けたごみ処理有料化のあり方について
7 委員提供　新聞の切り抜き

議事要旨

1　開会

2　あいさつ

3　議事

（1）諮問について

事務局、資料説明。

• 意見集約シートver．3
• 鎌倉市の事例（月刊廃棄物2006年2月号）
• 他のごみ減量化推進市との施策の比較としてA4とA3横の綴じたもの

質疑及び意見

A委員
有料化してどうなるのかということがきちんと打ち出されていない。管理数値というのがあり、それを市民にアピールすることによって、やはり官民が一体となって、その目標に対してやっていこうという気持ちが出てくる。各市がキャッチコピーのいいものを出しているが、コピーだけで市民がついてくるかとそういうものではなく、管理目標値を設定した上で有料化を進めていくのがいいのではないか。

会長
一般廃棄物処理基本計画に個別目標は出ているが、有料化についてはそういう数値は出ていない。これに関してどうか。

事務局
今回の話はいくつかの要因があったわけだが、その1つがごみ減量である。平成16年に審議会でご議論いただいた一般廃棄物処理基本計画では、大量廃棄、大量リサイクルからの脱却という目標を掲げ、数値的には、平成20年度には980グラム、30年度には930グラムとしていくものである。しかしながら、これが逆に増えていることから、当面はこの目標でやっていくということが前提となる。審議会としてこの目標では足りないという話があれば別であるが。

会長
委員のおっしゃるとおりだと思うが、何か、アイデアのようなものがあれば伺いたい。

A委員
最終処分場の問題が大きなテーマである。それはお金を払っているから当然という考えではなく、流山の市民にも、最終処分場の自治体にも、何かやっているということを見せる必要がある。キャッチコピーのサブタイトルのようなものを考えられればいいと思う。

会長
具体的な数値は出せないにしても、答申の中にそういう形で表現すべきであるといったことは可能だと思う。この議論は本日もう1つの資料に関しての議論の中で展開できたらと思う。

B委員
平成16年度に策定された一般廃棄物処理基本計画の中に目標数値は出ている。表現の仕方としてもっと上を目指すかどうか、その辺の関連付けの整理が必要じゃないかと思う。

C委員
意見集約シートを読むとなるほどと思うことが多い。これをどのように市民に伝えるか、キャンペーンみたいな形で市が中心になってやっていくのも1つの方法じゃないかと思う。

事務局、資料説明。

（考え方の整理）循環型社会に向けたごみ処理有料化のあり方について

会長
この考え方の整理は全て皆さんのこれまでのご議論の中で出てきたものをまとめたものである。

ホワイトボードを使って説明

背景
現状
なぜ（目的）
どのように
何を、だれに、いつ（どこで）
今後の課題と提言

• 対象物
• 費用負担の方法
• 単価の設定
• 減免措置
• 合意形成
• 手数料の使途
• 有料化と併せて取り組むべき方策

どのように、何を、だれに、どこで、こういうものの流れを作ることは市長に答申するものではあるが、市民に説明するという意味でも重要である。有料化の対象物、費用負担、単価の設定、減免措置、合意形成、手数料の使い道、方策、とあるが検討のグレードがある。具体的なものを示すべきところ、方向性を示すものでいいところなど、その辺はメリハリつけて議論していくべきことである。この辺の議論にもれがないようにというところを確認しながら進めていくために論点を整理した。

D委員
市長からの諮問にあるのは、有料化すべきかどうかということだろうと思うが。

会長
そうである。

D委員
今までの進み方を見ると有料化が前提になっている気がする。以前、それが非常に危険であると言った。ごみの有料化は、循環型社会形成を目指すべき、減少させるための1つの方策である。これに変わるべきものをもっと議論しなければいけないんじゃないかと思う。

会長
そのあたりについては既にこの審議会で議論しているところで、総合的に進めていくということが前提である。本日の資料にもあるように決して有料化ありきではない。D委員の意見を無視しているということではなく、私個人的にも同感な部分はあるが、今回の諮問は有料化についてということであるから、そのことについてまとめたうえで、付帯意見としてという形で答申書に付けることは可能である。

D委員
有料化に対して、反対という諮問を出してもよいわけである。

会長
もちろん。

D委員
そういうことを言っているわけで。

会長
　反対という答申を出したって構わないが、今までの意見を集約すると有料化という方向で議論が進んできたと私は認識している。

D委員
有料化を行っても効果が無かったらゼロである。

A委員
有料化というお題目については市民も納得できるかもしれない。私自身も全面的に有料化という気持ちはないが、循環型社会を作るという意味で有料化も1つの手法ということである。どうすれば本当に市民から評価を得られる仕組みを作るか、また、そういう運動を展開するようなことを私たちがアイデアとして出せるか、あるいは行政にお願いできるかということをここで議論すればよい。

E委員
有料化するのか、しないのかということではなくて、循環型社会を作るため目的としていろいろな方策の中の1つが有料化という観点で私は捉えている。だから、私は有料化すればごみの処理についての問題が全て解決されるというふうには思わない。行政がこれまで講じてきたいろいろな施策を今後も継続的にやっていかないと、単に有料化しただけで、明日から全て問題が解決するというふうにはならない。市民にもごみを出す側の市民にも協力を頂かなくてはいけない。

F委員
D委員の意見は市民に対する説得ということでは、大事だと思う。

会長
私もD委員や皆さんと同じで、循環型社会に向けた総合的な施策の位置づけの中で、実際、議論を重ねていく中で、やはり、有料化もその中のひとつとするのがいいのではないかというご意見が多かったという認識でいる。

D委員
敢えて一番最初の原点のところを話したのはこの審議会は有料化を目指すものではなく、無料のままというのが原点にあって仕方がないから有料化というところの気持ちを伝えたかった。そのあたりをもっとわかりやすく書いていただきたい。すんなり進んだってことにならないように。

A委員
有料化ありきで議論するのであれば、ごみ袋の大きさや値段の話しに終始してしまう。今議論しているのは、有料化したときに本当に大丈夫なのってところの部分だと思う。

G委員
結局、ごみを減量するってことが第一の目的である。今までどおりだと駄目だからここで1つのアクションを出すっていう意味で有料化という問題が出たと思う。何かアクションを起こさなくては市民に中々伝わらない。

会長
具体的な意見があれば、答申書に盛り込んでいくし、表現していくべきじゃないかと思う。

H委員
今のD委員からの議論で目的の部分の書きぶりがはっきりしたと思う。流山市の現状から、ごみ減量の施策を進めるけれども、その中の1つとして有料化を考える、有料化をするべきとするのか、有料化も1つの施策としてやる場合にはこういう形でやれとするのか、そのあたりもう少し議論があるかもしれない。まだ、他の市と比べたところの評価がまだちょっと曖昧だと思うが、いろいろな施策を行ったけれどもできていないから有料化するのか、これだけやってきてこれだけの成果が出たけれ、更に上を目指すためにもう一手打つのか。

会長
導入の部分は非常に重要なところだと思う。

副会長
事務局から、現在の排出量が1日1人あたり855グラム、家庭系だけにすると650グラムと聴いたことがある。これは本当に少ないと思う。そこをベースに考えると有料化した場合の効果が無いと言われかねないので、最初に経緯と現状認識のところをしっかりと書くことが重要である。現在住んでいる方はこういう努力をしている、これから増加する諸要素に対しても現在の抑制基調を継続したいんだという意気込みを書いたり。また、他の市と比較する際に間違えないようにしなくてはいけないのは、ベースが大きい市については換算するなどして、数だけの比較にならないように、具体的な中身の説明がいるような気がする。新しく引っ越してくる人が、人口の半分になるかもしれない、そういう人たちに向けて現状を伝えないと、従来の市民の努力は水の泡になってしまう可能性もあると思う。

会長
これまでの議論でも、実は流山市って結構そん色ない、頑張っているというところが重要だと思う。

G委員
5種分別や指定ごみ袋の廃止などのアクションがあるときは減量するが、それが続かないことに1欠点がある。アクションを起こし、3年ぐらい経ったら、またそれに対するごみの量や現状を踏まえ、見直すことも必要である。1つのアクションで市民1人1人に意識を持ってもらうってことが大事である。

会長
答申書は、市長に返すだけではなく、市民に向けて表現していく書類というように置き換えられる。イントロや経緯の部分は市民が納得するように議論を積み重ねて必要がある。

B委員
ごみの減量には分別が効果があるという認識を持っている。過去にも、分別を変えたときに減量しているところから考えると、改めて分別の種類の点検というか、分別の種類についても、実質的に資源化されるような出し方みたいな検討を進めた方がよい。

会長
これは重要なことであり、答申の中に入れる必要があると思う。

J委員
有料化について何人かに話したら、昔に戻るというような感じで、特に驚く様子ではなかった。ただ、紙でも何でも袋に入れていた頃から有料化ということになれば効果が大きいが、今は分別が始まっている今はそんなに望めない感じがある。また、隣りのマンションでは自治会がなく集団回収を行っていない。集団回収の働きかけが必要だと思う。

C委員
小さなマンションなどは集団回収をやっているところは確かに少ない。今後の問題として、取り組みたい。以前話したとおり、大型店は防衛策として生ごみの水切りをやったり取り組んでいる。有料化した場合、袋1つにつきいくらという設定になると思うが、大きな袋に2袋分のごみを入れるとか知恵が出てくる。重量は変わらなくてもコンパクトになるっていうことは輸送の段階における効果も出てくると思う。

会長
今の話は指定袋で集めるというイメージで話しが進んでいたが、まだ決まった話ではない。しかし、特に反対もなく、流山で一番馴染みやすいであろうという話であればすればそれを答申に入れてもいいかと思う。

K委員
商工会の意見として事業者は原則有料だけれども、中には家庭ごみの集積所に出している人がいる。有料化になれば、そういう人も負担することになるからという意見がでた。それからレジ袋対策として習志野市が全職員にマイバッグを持たせているが、宣伝効果を考えるとかなりいい案だと思う。商工会ではレジ袋対策について2年間まとまらなかったが、こういう方法を真似してもいいかと思う。また、マイ箸持参についても、廃材利用等の意見はあるかと思うが、結局ごみとなることから考えると有効な手段だと思う。そのあたり環境部からそういった意見が出なかったのは非常に残念だと思うが。

B委員
市民に理解を求める努力として、過去に導入したところを見るとかなり精力的に何回も集会開いている。要するに時間を掛けて、労力と時間を掛けて、やっぱりいろいろ説得するための、施策は盛り込んでいただきたいと思う。

E委員
やはり市をあげて行政をあげてこの問題に対して取り組むという姿勢をやはり見せる必要がある。今、環境部の課で人的に足りているのか、それらを見直して、人の配置から取り組み姿勢を見せるのも必要かと思う。

副会長
説明を市役所だけでできるかっていうところがあって、人的な配置にはそれだけ税金も掛かる。理想論ではあるが、市役所の職員全員や一緒にやりたい市民など、ティーチングイズラーニングでお互いにやることもできるのではないか。だれかに伝えることは、まず自分が理解しなければならないので。

A委員
そこでの問題は、費用の問題、お金の話かと思う。以前の各市のごみ有料化をしたところの収入に関する資料を見ると2億円とか何億円という金額が出ている。今の話は改めて予算化しなくても、有料化することによって、そういう財源は生じてくる。また、プラスチックの資源化などの新しい技術の開発や研究するための資金にもなるのではないか。

1.委員
今のお話は、初期導入の話である。恐らく、あちらこちらで何回も説明会をしなくてはならない。そのときの費用、環境部だけではできないであろう。それで人事異動の話しも出ていると思う。審議会としてはそういうことについてお金を使っていいということになる。

A委員
いいと思えば市民にボランティア意識も出てくるし、学校なども動いてくれると。有料化がいいんだというアピールをどのように市民にうまく理解してもらうかということではないかと思う。

B委員
既にごみ減量推進員やごみ出前講座という非常にいい制度がにある。期間限定でもいいから、今1人しかいないのを2人に増やしたりすることも1つ案かと思う。

H委員
ソフト面でどういうふうに説明していくかが心配である。例えば、今、市庁舎から出ているごみはどうどう処理しているのか。事業系ごみと同じように有料化されているのか。

事務局
効率の観点から公共回収として通常の回収の中で一緒に集めている。

H委員
暴論だが、そこから有料化してみるっていうのがあると思う。課とか部ごとに出るごみに対して課金する。恐らく環境部がものすごく反発を食らうが、それを説得できるか。

事務局
市の中でお金が出入りするだけで、コストパフォーマンスを考えると実現の可能性は低い。

H委員
例えば、小学校にお願いして有料化してみると、前年度のごみ量で予算化すし、減量できた分についてはその予算を使っていいということをやると減量化してくると思う。

F委員
先ほどB委員の言われたごみ減量推進員とか、ごみ出前講座などの強化ということについては、新しく作るよりいいと思う。

会長
今日はこのあたりで終わりにするが、次回は今日の議論を踏まえ、考え方の整理から一歩踏み込んだ答申書案、それに近いものを提示したいと思うが、議論が不十分という委員の意見があればもうその前にもう1回審議会をはさむという考えもあるがどうか。

B委員
回数を増やせば議論が深まるかどうかはわからないので、会議を1時から始める野も1つの手だと思う。

K委員
3月にずれ込んでは駄目なのか。

会長
そんなことは無いが3月に議論したものを年度内に答申していくイメージでいる。先ほどのD委員の意見を重く受け止めている。総合的なごみ減量施策という点からすると、例えば付帯意見に相当する部分の議論をしたいと考えている。

会長
では、次回、2月22日は1時開始とする。

1.委員
戸別収集している自治体についても、高齢者等の対策もあるので議論した方がよい。

会長
他になければ事務局から。

事務局
旧清美園再整備事業の進捗状況について（報告）

事務局
　次回については2月22日午後1時から。