第10回流山市総合計画審議会会議録

1 日時

平成11年3月24日（水曜日）　午後2時30分

2 場所

流山市役所　委員会室

3 出席委員

17名 　　　　　　　
渡辺会長、高市委員、伊原委員、渡辺（義）委員、松本委員、山崎委員、高橋委員、安蒜委員、小倉委員、菅生委員、内藤委員,海老原委員、横山委員、小川委員、矢吹委員、伊勢委員、真鍋委員

4 市側の出席者

助役　企画部長 　　
（事務局） 次長宇佐見　課長補佐石井　加藤　岡田主査　増田副主査　黒川主事　福吉主事

5 配布資料

（1）流山市総合計審議会研究課題まとめ 　　　　　　　
（2）基本構想骨子（案） 　　　　　　　
（3）総合計画策定に向けての今後の予定（案）

6 会議概要

開会時間：午後2時30分

議題
「研究課題のまとめについて」
「基本構想骨子案について」

説明・質疑・意見交換

（1）研究課題のまとめについて
（2）基本構想骨子案について

議事録（概要）

会長あいさつ

助役あいさつ

会長　　　　
只今から議題に入りたいと思いますが、本日は議題が2つありますので、はじめに今までの研究課題のまとめについて議論したいと思いますので、事務局の説明をお願いします。

事務局　　　
（資料1により説明）

会長　　　　
研究課題につきましては人口、財政など項目が6つに分かれておりますので、項目ごとに議論を進めていきたいと思います、はじめに人口についていかがでしょうか。

A委員　
人口の見通しが少ないというが、市内の640ヘクタールの基盤整備の地権者はどうなるのか。アパート、マンションなどの税対策もあることから地域環境をよくし、人が住みやすいようにして人口を増やさなければ面整備に協力した地権者が路頭に迷ってしまう。

会長　　　　
既存市街地と新線の関連はどうなるかも考えておく必要がある。

B委員　　
今の状況では人口は張り付かないと思います、もっと付加価値の高いものが、付加価値の高い施設も必要である。
会長　　　　
人口において希望はさておいて、冷静に判断するため、ほんとうの実態としてどうなるかについて分析すべきである。　正確な予測が必要でそこに政策的判断が加わることになる。ただ、十分な資料がでていない、つまり、既成市街地は問題はないが新市街地の定着率が問題でその部分の予測が大切である。

C委員　　
人口を増やすとすれば魅力あるまちづくりが必要である。新線でも例えば、駅前に保育所などをつくり、特徴あるものが必要で、市民に利便性が良く高齢者にも若い人にも魅力あるまちを作ることである。

D委員　　
資料を見て人口、財政とかの結論を出すのか、プロセスだけを述べているのか、人口が増えない前提で議論するのか。　今後どうなるのか不安がある。　住んでいただけるまち、住む人の権利が行使できるまち、社会資本の整備なども必要で住む人に選んで欲しいまちを作ることです。

E委員　　
議論の整理である。どうするという意見が出されていないものがある。　人口を増やすべきとの意見、静かなままとし急激に増やすべきでないという意見もあった。

会長　　　　
詰めてないもの、議論してないものについて、この場で結論を出すということですか。

E委員
そうではありません。

会長　　　　
基本構想の骨子の段階でやるべきですか。

E委員　　
そのとおりです。

F委員　　
ここでいう人口の見通しであり、新線の増加が大きくそれが中心で過去に人口を増やす方向で議論はしています。シュミレーシヨンとしての前提条件はどうだったか明らかでないと困る。

C委員　　
人口の見通しは新線の開発で増えるという前提で考えている。

会長　　　　
既成市街地と新市街地は前提が異なり、別の積算である。6万人という数値が希望的に出されたか予想すべきであります。　高度成長期とは異なり6万の増加ペースはかなり遅くなる可能性があります。　地権者の考えを裏切らないようにすべきである。

B委員　　
流山をどう考えるかによって違ってくる、土地利用を考えれば、マンションを作ってやれば増えるが、付加価値が高くある程度の人口を確保し、地権者に迷惑をかけないようにすることが必要である。

G委員　　
区画整理の内容で宅地面積をどうするかを決めないと人口予測もできない。　地権者の意見も50～60坪の土地では狭いのでもっと面積を大きくし100坪位にせよという意見もある。　環境を良くするために急に人口を増やすことはない。　ゆったりした宅地面積でゆとりがあり、事業内容も考えたものとすべきである。　だれが見ても住みたくなるような基盤整備をすべきである。　人口増の可能性は現行では難しいが、宅地化していれば早めに人口増になる。

会長　　　　
幅があり、そんなに急激にはかわっていかないということも考えられる。

D委員　　
ビルドアップ率をどうすべきか。　理論的か願望か、妥当なのか、はっきりしてしておかないと議論が進まない。

F委員　　
B委員やG委員のいうような区画の考え方や高密度か低密度か江戸川台のヘクタールあたり100人で想定するとどんなまちになるか、ビルドアップ率の問題であろう。千原台をモデルとして港北ニユータウンよりも低いとしているが、港北でも売れ残っており、率のとらえ方によりデータに幅がある。　　　　　

会長　　　　
人口を増やすのか、　土地が売れればいいのかによって政策も変わる。

A委員　
市街化区域に編入されて、農地は宅地になる。農業で生計を立てている人は宅地化しても税金がかかるだけである。土地区画整理事業の見通しがつかないとどう土地利用すべきかもわからない。それでも、土地区画整理がはじめられようとしている。

D委員　　
区画整理しても解決できない状況もある。

会長　　　　
定着率が早いか遅いかで、歳入歳出にも影響する。ビルドアップ率も1～2種類でなく次回までに5種類ぐらい出してもらって確からしいものを見つけだして、その上に願望を入れて流山市の将来人口を考えていきたい。

E委員　　
正しい予測はない。経済の動向が第一でそれに市の施策が大事である。　この審議会は施策の議論で、経済の状態よっては財政も身動きできないこともある。　今の判断でどっちにいくべきかを考えれば良い。

会長　　　　
計画体系の中で逃げることもある。20年の中で5年、3年、10年位で代えることもある。計画の見直しということである。　次に財政についてどうですか。

F委員　　
私のメモについて、各年度のものが入っていなくトータル的になっている。　経常経費が99.9パーセントになるが、その後、それが上にいくのか、下に行くのか不明である。

会長　　　　
数字ではわかっているが、かなり厳しいという印象であり、将来は誤差の範囲と言うが、国や県のルールが変わると状況が急変するという状況である。

E委員　　
今後、かなり地方財政が変わってき、地方自治体の仕事の範囲が変わり、今までの常識が通じない財政的仕組みができてくる。　大きな動きが変わっても全体の流れの中で変化していくべきで、そのためのシステムができていくと思う。　

D委員　　
これからの国の財政支援はあてにならなず、新線も地方に押しつけてきている。　もっと状況が厳しくならないか。自治省は交付税措置をするものの絶対的な後ろ盾にはならないと思う。

会長　　　　
新線もあり、特に変わってくるということはありえる。ごみ処理場の用地はどうか。借地でなく買収することになるのでしょうか。

D委員　　
ごみ処理について厚生省の見解が変化してきており、PFI法案もあり各省庁で予算化されており、早めに手を打つことが財政負担の軽減になる。

会長　　　　
廃棄物処理から電力発電などは考えているのか、他の高齢化施策、　また、新線は大きな変化があると思われる。次に産業について議論したいと思いますが、この資料からすると何か焦点がありませんが、高度の技術、パソコン、インターネットなどの産業は誘導すべきではないか。　農業も米でなくガーデニングなどの育成も必要で、住環境にマッチした花卉栽培などの産業もどうか。

D委員　　
流山の産業の明日がないように書いてあるが、産業集積 などもある。

E委員　　
流山は大学があり若い人が大勢いる、　また、市内には第一線を離れた人がたくさんいるはずであり、その人たちと若い人たちを活用して新しいものを生み出す可能性がある。

会長　　　　
大学を誘致するときに自治体はお金を出しており、大学を使うのは大事な点である。100億円オーダーで大学ではなく、サイエンスパークとして考えると良い。

H委員　　
流山は大型店主導型であり、さらに大きな店が来ると既存の大型店がつぶれ周りの小売店がつぶれる形であるが、今後の商業はまちづくりの中で考えていく必要があり、中小商店を育成すべきである。

会長　　　　
新市街地へは大型店がきやすいのか、どうか、地元店だけで商業活動の活発化を図れるのか。

H委員　　
集積も大事であるか、大型店が出店することにより、既存の大型店や中小小売商店に影響を与え弱体化させることもある。

会長　　　　
大型店には期待していないということか。

H委員　　
大型店にテナントとして地元商店が入っていくことはある。

会長　　　　
誘導すべきかわからないが、流山の産業については、法人税収入に頼らなくても、という意見もあります。

I委員　　
農業の状況で新川耕地を核にして、環境保全という意見もあるが、耕作できない土地があっても、農地を保全していく必要があり、埋立ててコスモス園にしてはという意見もあった。　農地の活用を所有者だけでなく、新たなシステムを考えていく必要がある。　農業地が必要な空間ならば、新たな参加による労力だけでなく投資も必要である。

J委員　　
農家は高齢化もあるが、新川耕地の東側は大型機械が入らないので、農業生産にあわず荒廃地になってしまうので工業団地にした方が良いということです。

K委員　　
野菜作りをしており、「わけねぎ」を予約栽培しコンテナにて現在は高級料亭に出荷しているが、注文が少なくスーパーなどで高級野菜としては需要がなく、大きな注文がない。

会長　　　　
次に前回恵先生の話がありました環境について進みたいと思いますが、新川耕地に廃棄物処理施設の計画があり、新線も今の自然を壊して新しい自然環境を作ることになる。

E委員　　
ISOの認証を取得するのにコストはどれくらいかかるのか。　費用がかかりすぎたり、行政に負担がかかりすぎるようでは困ります。

会長　　　　
事務局でコストについて調べて下さい。

D委員　　
環境保全のコストが重要である。　新線でも緑を残すとすれば相当な費用がかかるはずです。　それでも残せということなのか、そのコストはどうするかである。

会長　　　　
新線の土地は売れないので、環境がいいことを売り物としていくべきである。　環境に目覚めた人が増えることで徐々に目が本市に向いていくことになります。

L委員　　
市内の視察でごみ処理の大切さや重要性が認識できた。清美園がごみ処理をしていく中で「ゼロエミッシヨン」にするため、現在、市外にごみを搬出しているが、これをコストをかければ市内処理可能になりますか。

会長　　　　
どの程度のごみが市外で処分されていますか。

事務局　　　
現在概ね焼却灰が5,000トン廃プラ類が10,000トン処分されており、それぞれ環境に配慮した施設において処分は可能であるが、費用は相当かかります。

会長　　　　
今後もごみを市外に出すのか、出さないのか。

事務局　　　
自区内処理を原則としていきたい。

L委員　　
環境が良い。環境分野を全面に出すのであればゼロエミッシヨン宣言の価値がある。

会長　　　　
私の家でも何年か前から生ごみをを庭でコーンポスト化して、これを活用して菜園を作っている。

事務局　　　
生ごみは焼却もあり、コーンポスト化しているのもありますが、全部することは難しいです。

会長　　　　
生ごみは土に返すことが必要で、その原理を確立していくべきであります。　次に福祉について進めたいと思いますが、これは如何でしょうか。

L委員　　
これらの福祉施策は縦割りの行政の中で作られたものですか。

会長　　　　
基本構想に反映するような大事なものもあり、財産管理 などがそうです。　通常レベル以上の活動として市民と行政の力が必要です。

事務局　　　
福祉施策、特に介護保険の導入にあたってはは全国レベルのマニュアルの中で進めております。

D委員　　
福祉レベルの比較検討について対象者を検討するルールができておらず、今のグレードで良いかどうかわからない。

E委員　　
かって、大阪において高齢者施策のレベルが高いため、高齢者が集まりすぎて困ったことがあり、どの程度にして人を呼べるくらいのレベルにするかであります。

M委員　　
高齢者のグループホームや資産活用による介護などが、直接市で行うことができますか。　老健施設も国や県の補助があるからやっていけるのではないか。

会長　　　　
自ら守れる福祉、市民の知恵で解決すべきか。

E委員　　
高齢者の財産管理システムは私が発言しましたが、頭の片隅に入れて考えて欲しいということで、もやれということではありません。

会長　　　　
高額所得者が多いので民間で、出来るものは民間でやるべきと思いますがどうか。

F委員　　
民間でやるべきものは民間でやるべきであり、行政はコーディネーターとしていくべきである。

会長　　　　
アイデアの制度化や施策の活性化ができる自治体が必要で、その仕掛けづくりが必要である。

C委員　　
高齢者の資産活用ということについては、施設入所費用と財産の比較が必要になってくる。

I委員　　
民間の活力を活用しながらサービスを維持向上するシステムも必要であります。

会長　　　　
時間の関係もありますので次の「その他」に進みたいと思います。　ここでは、「新川耕地について」と「新市街地の整備について」が大きな問題点であります。

J委員　　
新川耕地のごみ処理施設計画がありますが、所沢のダイオキシンも問題になっている。　流山でもこのことがなきにしもあらずであるので環境に十分配慮したものにしていただきたい。

F委員　　
新川耕地、新線はいろいろな議論はありますが、行政にあまり期待せずにやるべきであり、民間活力を使うべきであります。

会長　　　　
市民合意が必要ということですか。

F委員　　
どう土地利用をするかの事業計画は民間でやるべきである。　民間は赤字を出せばつぶれてしまいます。現実的な土地利用が考えられる。

D委員　　
新川耕地は国土庁の考えでは農業と生活の共生を図ることになっており、長期構想と整合性を図る必要がある。民間か行政かでなく、こういう流れにしておくという計画を定めておけば良いと思う。

会長　　　　
新川耕地の委員と意見交換すべきか。　新市街地の方も 事業主体とも一回意見交換をやる必要があるかもしれません。

D委員　　
両方共色はついているが、中身はどうなのかということです。

I委員　　
新市街地の整備について情報が入ってきませんが、情報の提供が足りないと思います。

会長　　　　
資料を出していただいて、その資料を言質にとることをしないということで提供していただきたい。

I委員　　
成田空港の二の舞にはしたくないです。

C委員　　
公共施設が全体的に老朽化してきており、長期構想の中で何らかの計画をもっていなければならないと思います。

会長　　　　
全体的なものでしょうか。　今日は財政、人口、などをさらに議論いたしましたが、基本構想などの計画は常に見直すことが大切であります。
事務局から今後の日程について説明願いたい。

事務局　　　　
（資料3により日程説明）

F委員　　
資料を見ると次のワークシショップが、また、予定されており、そこに審議会委員も参加したらどうか。

事務局　　　
その際は私的参加としてお願いします。前回のワークショップは地区別に検討しましたが、今回は新川耕地、新線、人口、財政などを議論したいと思います。

E委員　　
今回はハードな日程となっていっる。

N委員　
　「広報ながれやま」を使って公表するとしているが、広報をもっと読みやすくしていただきたい。

F委員　　
今回のワークショップのスケジュールがかなり厳しいと思いますが、定例議会に上程する時期を9月ではなく12月に延ばすことができませんか。予算の議論と平行して行われてもかまわないのではないか。

会長　　　　
他の委員さんの意見はどうですか。

D委員　　
9月にこだわるのは予算とのリンクが難しいからだと思います。

事務局　　　
10月初めに予算示達があり、1月に予算編成が終了しますが、基本になるのが長期構想であり、骨格になるものです。このため、示達が出来る状態にしたいということです。

E委員　　
ワークショップを重視するならこのような日程もやむを得ない。

会長　　　　
ワークショップの開催を効率的に行いたい。 傍聴者で意見があればおききしたい。

傍聴者

• ワークシヨップは高い評価をいただいている。 　　　　　　
• 税収の増は厳しいものがある。 　　　　　　
• 自己責任の原則を 　　　　　　
• 受益者負担の原則を 　　　　　　
• 住民参加型のまちづくりを

傍聴者　　

• ワークシヨップにはもっと一般市民の参加を促進して頂きたい。 　　　　　　
• 深く見すぎて広い視野のものが欠けるきらいがある。 　　　　　　
• 民間活力の活用も必要である。

傍聴者　　

• 市内商業者の意識改革が必要である。 　　　　　　
• 福祉についての内容変更を望みたい。 　　　　　　
• 公立でも私立でも良いが、総合病院の誘致をして頂きたい。 　　　　　　

閉会　　午後4時50分